Transgirls VS féminisme
Par Butch Cassidyke le jeudi, juillet 30 2009, 19:55 - Réflexions - Lien permanent
Comme promis dans le billet précédent, voici le texte de ma présentation pour l'atelier «Transgirls VS féminisme» aux Universités Euroméditerrannéennes d'Été des Homosexualités. Le texte est aussi disponible en PDF , avec une meilleure mise en page.
Cet atelier a pour objectif de discuter des rapports entre les MtF et le féminisme. Il abordera la question de l’intersection du sexisme et de la transphobie ainsi que les difficultés pour les femmes trans d’être incluses dans certains pans du féminisme, comme ont pu le montrer des conflits récurrents sur l’inclusion des trans dans les espaces non-mixtes.
Vocabulaire
Trans
désigne une personne qui ne vit plus dans son genre d’assignation à la naissance. Une femme trans (ou MtF, male-to-female, masculin-vers féminin) est donc une femme qui a été assignée «garçon» à la naissance, tandis qu’un homme trans (ou FtM, female-to-male, féminin vers masculin) est un homme qui a été assigné «fille» à la naissance. Des personnes trans peuvent aussi ne pas se reconnaître ou ne pas être catégorisées de manière claire dans un des deux genres reconnus.
Cis
«cis» étant le préfixe opposé à «trans», une personne cis désigne une personne qui n’est pas trans. Une femme cis est donc une femme qui a été assignée «fille» à la naissance, tandis qu’un homme cis est un homme qui a été assigné «garçon» à la naissance.
Féminisme
Monique Wittig oppose deux définitions possibles du mot féminisme : «Que veut dire “féministe” ? Féministe est formé avec le mot “femme” et veut dire “quelqu’un qui lutte pour les femmes”. Pour beaucoup d’entre nous, cela veut dire “quelqu’un qui lutte pour les femmes en tant que classe et pour la disparition de cette classe”. Pour de nombreuses autres, cela veut dire “quelqu’un qui lutte pour la femme et pour sa défense" - pour le mythe, donc, son renforcement.”» Si je me reconnais personnellement plutôt dans la première définition et que c’est celle que je privilégierai par la suite, la différence entre ces deux visions explique en partie la différence d’approche des mouvements féministes vers les trans.
Femme
pour éviter d’avoir à employer à répétition des termes comme «personne catégorisée femme», j’utiliserai ici le mot «femme» dans un sens relativement large, c’est-à-dire pour désigner toute personne globalement catégorisée, au quotidien dans le genre féminin. Par exemple, même si je ne me définis pas personnellement comme «femme», j’en serai une le temps de cet atelier. La même chose s’applique évidemment pour le mot «homme».
Transphobe
là aussi j’emploie ce mot au sens large, c’est-à-dire qu’un comportement que je catégorise comme «transphobe» ne veut pas forcément dire que la personne a une phobie irrationnelle des trans ou les déteste particulièrement, mais reproduit une oppression contre les personnes trans.
Transmisogynie
Le terme «transmisogynie» désigne l’intersection entre l’oppression sexiste et l’oppression transphobe et concerne particulièrement les femmes trans, de la même manière que la lesbophobie désigne le croisement entre oppression sexiste et oppression homophobe et concerne les lesbiennes. Et de même que la lesbophobie est en fait plus complexe qu’une simple addition de sexisme et d’homophobie, la transmisogynie est plus complexe qu’une addition de sexisme et de transphobie.
Pour simplifier, l’essentiel de la transphobie passe par la négation du genre de la personne : un homme trans reste une femme, une femme trans reste un homme, et ne parlons même pas des personnes qui revendiquent un genre non-binaire, qui n’existent tout simplement pas. De l’autre, la misogynie consiste à considérer les femmes comme inférieures, mais aussi à dévaloriser tout ce qui leur est lié, c’est-à-dire tout ce qui est «féminin».
La transmisogynie, de manière simpliste, c’est donc à la fois être considérée comme plus ou moins une femme — et infériorisée pour ça — et, paradoxalement, comme pas vraiment une vraie femme.
Un aspect important de cette oppression me semble être le refus de comprendre qu’un «homme» (puisqu’on refuse de considérer une femme trans dans son genre) puisse vouloir se «féminiser». Ce refus d’accepter les trans pour ce qu’elles sont et d’accepter comme légitime une aspiration «féminine» a des conséquences diverses :
- une hyper-sexualisation et une exotisation des trans’ : si une personne ayant un corps soi-disant «masculin» porte des vêtements féminins, c’est forcément pour attirer les hommes dans un but sexuel ; de la même manière, les MtF transitionnant uniquement par fétichisation de la féminité. Cette hypersexualisation et cette exotisation sont particulièrement visibles dans l’industrie pornographique hétéro, qui fournit nombre de «shemales», «travelos» et autres «filles à queue» à une clientèle masculine qui ne demande rien tant qu’un peu de transgression tant qu’elle ne remet pas en cause sa suprématie.
- les femmes trans étant vues commes des «fausses femmes», leur corps est aussi vu comme plus «faux» et donc soumis à disposition des personnes cis : par exemple, pour beaucoup de personnes il est normal de demander à une fille trans qu’elles ne connaissent pas si elle est «opérée» ou si ses seins sont «vrais», voire, pour les cas les plus désespérés, de vérifier directement avec les mains ;
- la contrainte, d’un côté, à être très féminine, au risque de voir son genre nié parce que ne pas être féminine prouve que l’on est en réalité un homme, contrainte où la psychiatrisation joue un rôle particulier, puisqu’elle n’autorise les transitions que pour les personnes ayant des comportements correspondant parfaitement à des normes de genres qui sont encore bien plus réactionnaires que ce qui va être attendu d’une femme dans la vie de tous les jours ;
- et, de l’autre côté, la contrainte de ne pas être trop féminine, parce que c’est caricatural, être soumise, anti-féministe, fort peu subversif, qu’on limite la femme à la féminité, ce qui prouve que l’on est en réalité un homme. Bref, pile tu perds, face tu ne gagnes pas.
Ce qu’il est intéressant de noter, c’est que l’aspect hyper-sexualisation de la féminité — puisque si l’on est féminine c’est forcément pour plaire à un mec — ainsi que la double contrainte à ne pas être trop féminine (au risque d’être traitée de salope) et de l’être assez quand même (sinon, on n’est pas une «vraie» femme) ne sont pas spécifiques aux trans mais prennant un aspect particulier à cause de la «fragilité» du genre des femmes trans, c’est-à-dire de l’épée de Damoclès «cela prouve que tu es un mec, en réalité» qui plane toujours sur leurs tête.
Un autre aspect non négligeable de la combinaison entre sexisme et transphobie est le fait que l’oppression sexiste va passer inaperçue, va être plus excusable, parce qu’on n’est pas vraiment une femme. blessure sexiste.
- Pour l’oppresseur, le fait de nier le genre de la personne permet de cacher l’aspect sexiste de l’oppression, et permet d’en rajouter dans les excuses classiques du type «c’est qu’elle le cherchait» (en lien notamment avec l’hyper-sexualisation évoquée précedemment) ou «elle ne s’est pas défendue» (cf le procès du meurtrier présumé de Kellie Telesford, où la défense argumentait que la victime, trans, aurait eu une force d’homme et aurait donc pu se défendre).
- Une parenthèse particulière sur un élément souvent utilisé par les meurtriers de femmes trans, qui est la «trans panic», c’est-à-dire le fait pour un homme hétéro de considérer qu’il est légitime d’être violent envers une femme avec qui on flirtait parce qu’on a réalisé qu’elle n’était pas une «vraie» femme. Malheureusement c’est un argument qui a souvent permis à des meurtriers d’avoir des peines de prison réduites.
Tensions entre féminismes et trans
Un autre aspect de la négation de l’oppression sexiste vécue par les femmes trans passe aussi, malheureusement, par certains courants ou espaces féministes (ou simplement destinés aux femmes) qui excluent les femmes trans, empêchant l’accès à des espaces de protection ou d’émancipation permettant de lutter contre le sexisme.
Je vais m’attarder un peu plus particulièrement sur cet aspect.
Si l’exclusion des femmes trans de certains espaces féministes est une tendance qui est sans doute présente dans le monde entier, elle a surtout été théorisée dans le monde anglo-saxon, avec des féministes comme Sheila Jeffreys ou encore Janice Raymond, auteure de «L’empire transsexuel», brûlot contre les trans et qui contient des passages assez explicites :
Tous les transsexuels violent les corps des femmes en réduisant la véritable forme féminine à un artefact, en s’appropriant ce corps pour eux-mêmes.
Il ne s’agit pas juste de théorie mais aussi de pratique, qui passe non seulement par exclure des trans d’espaces non-mixtes, mais aussi de pratiques beaucoup plus douteuses, comme des outings publics et des appels à boycott.
La tendance la plus virulente de cette transphobie féministe vient sans grande surprise de celles qui défendent «la-femme» et ce que Wittig appelle «son mythe», mais il serait réducteur de considérer que seul ce versant du féminisme a été hostile aux trans et que toutes les féministes critiques des trans sont essentialistes.
Par exemple, il me semble que deux arguments méritent d’être étudiés : le premier est que les trans, justement, renforcent le mythe de la femme, tandis que le second est que les femmes trans, de par leur éducation, ne sont pas, justement, dans la classe des femmes, conservant leur privilège masculin.
Le problème avec ces deux arguments est qu’ils ont une base légitime qui peut apporter une discussion intéressante, mais qu’en pratique ils sont souvent utilisés pour stigmatiser les trans.
Ainsi, la critique des discours de certaines trans, par exemple l’idée d’une âme de femme dans un corps d’homme ou l’idée que c’est en se faisant opérer qu’on devient une vraie femme est intéressante et a pu faire avancer le mouvement trans — d’ailleurs un nombre certain de trans critiquent ces conceptions — mais c’est aussi utilisé pour amalgamer toutes les trans dans le modèle de la bimbo plus fâme que fâme et donc forcément anti-féministes.
Concernant l’éducation en garçon qu’ont a priori reçu les femmes trans, c’est un peu pareil : on pourrait avoir des discussions intéressantes sur la façon dont les trans intégrent sans doute de manière très différente selon les personnes l’éducation genrée pendant leur enfance, on pourrait discuter de la notion d’éducation de fille et de garçon en ilen avec la différence de classe, d’âge, de race, de culture, d’orientation sexuelle, de modèles familiaux, etc. On pourrait aussi discuter de comment l’éducation se fait tout au long de sa vie, parler de ce que ça peut faire d’être brutalement confrontée au sexisme alors qu’on y échappait auparavant, etcaetera.
Malheureusement, en pratique, cet argument est souvent utilisé pour exclure ou dénigrer une trans — ou encore pour la faire taire — et par conséquent il devient très difficile de discuter de l’impact qu’a eu une enfance de garçon puisque ça peut être utilisé pour attaquer la légitimité de son genre.
C’est peut-être lié à une autre difficulté en tant que trans : la possibilité d’être acceptée à condition... de ne plus être trans, ou en tout cas de faire comme si on ne l’était pas. Ça implique une invisibilisation de son identité «trans» : pour beaucoup de personnes le fait d’accepter une trans comme «femme» ou «lesbienne» est suffisant et déjà un bel effort, et parfois avancer la spécificité de l’oppression en tant que trans est mal vu : «mais bon, je croyais que tu voulais être une femme comme les autres ?». De la même manière, mettre en avant les thématiques trans au sein du féminisme (par exemple concernant le droit à disposer de son corps) est parfois vu comme diviseur, une façon de diluer les «vraies» thématiques féministes.
Je pense par ailleurs que cette oppression est souvent intériorisée et qu’elle n’est pas juste l’oeuvre de quelques méchantes féministes : parfois l’exclusion c’est simplement l’auto-exclusion.
Même si, bien sûr, l’exclusion la plus visible est celle qui est formalisée, et notamment dans le cadre des espaces non-mixtes, qui ont pu cristallisé par conséquent un certain nombre de conflits.
Non-mixité
En effet, la question de l’inclusion ou de l’exclusion des femmes trans dans les espaces non-mixtes a été un sujet de conflit récurrent.
Il me semble qu’un aspect du problème est la façon de poser la question.
En effet, si on part sur des bases essentialistes, on risque d’opposer une non-mixité qui considère qu’il faut être «femme née femme» pour être une vraie femme, à une position qui considère que ce qui compte c’est d’avoir «une âme de femme» ou encore, pour les fans des organes génitaux, que le plus important est de ne pas avoir de pénis — les femmes trans opérées peuvent donc entrer, mais pas les autres.
Autant de positions qui reviennent finalement à se demander quel est le sexe des anges et n’ont au final pas grand intérêt.
Pour ma part, je pense que la non-mixité est une question politique et doit donc se baser sur le fait de partager une oppression commune ou pas.
Une trans a donc sa place dans un espace non-mixte, non pas parce qu’elle se sentirait «femme à l’intérieur», mais parce qu’elle subit une oppression en tant que femme qui vient, bien au contraire, de l’extérieur.
La question n’est donc pas de savoir si les MtF sont de vraies fâmes ou pas, puisqu’en général, contrairement à ce qu’on pourrait croire, elles ne veulent pas entrer dans les espaces non-mixtes pour se sentir vraiment fames.
En fait, elles y vont pour les mêmes raisons que les autres, c’est-à-dire participer à une lutte par laquelle elles sont concernées.
C’est pour ça que mon titre un peu provocateur n’a pas beaucoup de sens : les MtF qui s’engueulent avec les féministes s’engueulent souvent justemelnt parce qu’elles sont elles-même féministes ; et c’est bien pour cela qu’on est plus regardantes avec la non-mixité féministe que sur celle des bonne sœurs ou des clubs de fitness.
Bref, il ne s’agit pas d’attaquer le féminisme mais plutôt d’interroger les rapports de pouvoir et d’oppression qui s’exercent aussi au sein de la classe «femmes» ; et les rapports cis/trans sont des rapports de pouvoir, tout comme les rapports homo/hétéro, de classe, de race, d’âge, etc.
Et c’est pour cela que je pense qu’il est important de dire que la transphobie et la transmisogynie sont des oppressions et qu’être cis — ou bio, peu importe finalement le terme — c’est avoir une position dominante. Ce qui ne veut pas dire que toutes les personnes qui ne sont pas trans sont des méchantes, mais simplement que cet axe d’oppression est souvent mal pris en compte, mal reconnu, mal étudié ; et pour que les trans soient vraiment inclues (et pas juste tolérées) dans le mouvement féministe, il me semble important que cela soit mieux pris en compte.
Commentaires
Pourquoi cet acharnement à vouloir infiltrer des espaces non mixtes alors qu'une quantité de lieux (la majorité) est elle tout à fait ouverte aux trans ?
Comme il est difficile de se défaire culturellement de ses réflexes de dominant... Qui se montre en effet le plus intolérant en l'occurrence ? Pourquoi ne pas respecter la volonté de ces femmes de se réunir entre elles exclusivement ? S'il existe des réunions réservés aux seulEs trans il ne me viendrait pas à l'idée d'en contester la raison politique.
Je trouve ta démarche plus que douteuse, et j'ai du mal à en comprendre les motivations. Cette façon de vouloir imposer ta conception de la classe femme à celles qui en ont une vision plus radicale est étrange et illustre bien selon moi l'incurabilité des réflexes de dominant. Si au départ mon opinion sur la question n'était pas si tranchée, je dois avouer que plus je lis ce genre d'acharnement et plus je comprends la nécessité politique de ces réunions non mixtes
«Pourquoi cet acharnement à vouloir infiltrer des espaces non mixtes alors qu'une quantité de lieux (la majorité) est elle tout à fait ouverte aux trans ?»
J'aime bien le terme «infiltrer». Je plaide coupable : à chaque fois, je met mes peintures de guerre et mon treillis et je rampe dans les espaces non-mixtes pour espionner.
En fait, non (sauf le treillis, d'accord, et encore, pas tout le temps). Mais c'est vrai que je porte pas d'étoile jaune ou de triangle rose ou noir pour montrer explicitement que je suis trans. Mea culpa.
Sinon, pourquoi je vais dans ces espaces (si c'est bien ça qu'il faut lire derrière le terme infiltrer) ? Ben, je sais pas, je vais dans les espaces non-mixte lesbiennes parce que je suis lesbienne et que du coup c'est bien d'être entre lesbiennes pour parler de trucs de lesbiennes, et aussi dire du mal des mecs (et des hétérottes, un peu).
Sinon je serais curieuse de connaître la majorité de lieux qui est tout à fait ouverte aux trans. Ça doit être mon côté pintade, je suis jamais tombée dessus.
«Comme il est difficile de se défaire culturellement de ses réflexes de dominant... Qui se montre en effet le plus intolérant en l'occurrence ? Pourquoi ne pas respecter la volonté de ces femmes de se réunir entre elles exclusivement ? »
En fait je ne me rappelle pas avoir «infiltré» une réunion «non-mixte femmes cis», pas exemple, ni même spécialement l'avoir contesté.
Peut-être parce que je n'ai, en fait, jamais vu de tel espace : ce n'est jamais spécifié «femmes cis», tout comme on ne spécifie jamais qu'on est «entre hétéros» ou que la non-mixité homme n'a pas besoin d'être spécifié.
Donc quand la non-mixité «femme» devient le neutre pour «femme cis» (ou «femme hétéro», ça arrive encore), où est la domination, je me le demande, hein ?
«Cette façon de vouloir imposer ta conception de la classe femme à celles qui en ont une vision plus radicale»
C'est quoi, pour toi, radicale ?
«et illustre bien selon moi l'incurabilité des réflexes de dominant»
Je pourrais te renvoyer la pareille sur les réflexes de dominante cisgenre. Ah, pardon, ce n'est pas un système de domination, ça.
«Si au départ mon opinion sur la question n'était pas si tranchée, je dois avouer que plus je lis ce genre d'acharnement et plus je comprends la nécessité politique de ces réunions non mixtes»
Tu sais, ce genre d'argument du type «je n'étais pas en complet désaccord avec toi, mais tout de même, ta façon de t'acharner là-dessus me convainc du contraire, il faudrait que tu sois plus sage et plus polie», il y a tellement de mecs qui me l'ont sortie en tant que féministe qu'il ne me touche plus beaucoup.
Mouais... Comme d'hab tu louvoies, tu ne réponds jamais sur le fond, sors un peu de la pose pour changer et on commencera peut-être à pouvoir discuter. Il me semble que tes positions concernant les rassemblements non mixtes s'adressaient aussi et surtout à ceux organisés par les mouvements féministes radicaux non ?
Enfin tu sais parfaitement que les rares mouvements féministes qui pratiquent la non-mixité sont très très minoritaires, le mouvement queer bien plus largement représenté a largement investi notamment LGBTI (j'ai rien oublié ?) et que le queer est plutôt, de mon point de vue, lesbophobe que transphobe mais c'est un autre sujet (quoi que)
Bref, pas envie de discutailler en l'occurrence trop la flemme mais c'est vrai que ça fait un moment que je voulais te demander les raisons de ton (je maintiens) acharnement à contester le choix de certains mouvements féministes radicaux. Tu le dis d'ailleurs toi même, la violence spécifique dont sont l'objet les trans n'est pas exactement la même que la violence sexiste que subissent les femmes, si elles sont en grande partie de même nature je ne suis pas certaine qu'il soit toujours très pertinent de les assimiler, bref... tu réponds à côté mon soliloque est inutile.
«Comme d'hab tu louvoies, tu ne réponds jamais sur le fond»
Ben en fait tu viens sur un billet qui parle d'un atelier destiné à parler de l'oppression spécifique à être fille et trans et des difficultés rencontrées dans le féminisme, avec la conclusion qu'il est nécessaire de reconnaître qu'être cis/trans c'est aussi une position de privilège/oppression.
Du coup excuse-moi de considérer que le fond, c'est justement cette position de privilège.
«Bref, pas envie de discutailler en l'occurrence trop la flemme mais c'est vrai que ça fait un moment que je voulais te demander les raisons de ton (je maintiens) acharnement à contester le choix de certains mouvements féministes radicaux.»
Pour faire bref : le fait que ce choix est transphobe et qu'il empeche l'accès des espaces non-mixtes femmes à des femmes qui en ont besoin.
«Tu le dis d'ailleurs toi même, la violence spécifique dont sont l'objet les trans n'est pas exactement la même que la violence sexiste que subissent les femmes»
Je ne parle pas des trans. Je parle ici des femmes trans, qui subissent aussi une oppression en tant que femmes. Une oppression qui est combinée avec la transphobie et qui fait qu'elle est parfois différente de celles que subissent les femmes cis. Mais qui n'empêchent pas que les femmes trans sont des femmes à part entière.
Tout comme la violence spécifique dont font l'objet des femmes racisées n'est pas exactement la meme que la violence sexiste que subissent les femmes blanches.
Pareil avec les lesbiennes et les hétéros.
Du coup, j'estime que tout comme un espace non-mixte "femmes" qui serait réservé aux femmes blanches serait raciste, tout comme un espace non-mixte "femmes" qui serait réservé aux femmes hétéros serait lesbophobe, un espace non-mixte "femmes" qui est réservé aux femmes cis est transphobe.
Et c'est différent par exemple d'un espace non-mixte "femmes hétéros" pour discuter de thématiques spécifiquement hétéros. Mais le fait de prétendre que la catégorie dominante a légitimité pour parler de l'ensemble en excluant les minorités (c'est-à-dire, soit que la catégorie «femmes hétéros» parle au nom des femmes en excluant les lesbiennes, soit, dans ce cas concret, que la catégorie «femmes cis» parle au nom des femmes en excluant les femmes trans), c'est un des mécanismes de l'oppression. C'est comme d'avoir le «suffrage universel» qui se limite en fait aux hommes mais qui parlent au nom du peuple entier.
Par ailleurs le fait que les femmes trans subissent une oppression spécifique (ou une "double oppression") ne veut pas dire que d'un côté y'aurait les femmes trans et de l'autre un groupe homogène des "vraies" femmes: de fait, même si les trans n'existaient pas, il y a déjà des myriades de catégories et de vécus distincts, selon la classe, la race, l'âge, l'orientation sexuelle, l'expression de genre, etc. Il n'y a pas "la femme", tout comme il n'y a pas "la lesbienne".
(D'ailleurs j'étais tombée sur un texte d'une féministe de couleur états-unienne qui expliquait que l'exclusion des femmes trans des espaces non-mixtes femmes sous prétexte d'avoir partagé une enfance de fille faisait qu'elle se sentait exclue aussi, parce qu'elle avait pas non plus cette enfance partagée par les organisatrices, qui était en fait une enfance de fille blanche d'une certaine classe sociale.)
Sinon dans le débat qui a suivi cet atelier (présenté dans ce billet) y'a eu une ou deux interventions qui faisaient le rapprochement entre ce que vivaient les lesbiennes Fems et MtF (ou en tout cas certaines), et c'est un truc que je ressens aussi et je trouve qu'il y aurait vachement plus d'intérêt, plutôt que de prétendre que les lesbiennes ont toutes le même truc en commun (et de virer les trans parce qu'elles l'auraient pas), de discuter des différences et des points communs entre les différentes identités lesbiennes, par exemple la façon différente de subir la lesbophobie entre une butch, une fem, une transgouine (qui peut être aussi fem ou butch, d'ailleurs), les intersections selon les critères de race, d'âge, de beauté, etc., etc.
Il semblerait que mon dernier post ait été censuré... (?)
Ok cqfd, restons-en là.
«Il semblerait que mon dernier post ait été censuré... (?)»
Euh, non.
Bon c'est pas un coup du filtre anti-spam, à moins que je sois somnanbule c'est pas moi non plus (quand je les censure, je garde le post, j'enlève juste le contenu). Du coup je sais pas, peut-être qu'il était juste en prévisualisation ? Ça m'est arrivée de me faire avoir.
Au temps pour moi... Sans doute une erreur de manip de ma part.
Je vais tenter de réitérer grosso modo
Cette fois en effet tu es plus claire.
Considères-tu en revanche qu'un espace non mixte réservé aux seules femmes racisées est raciste ?
Qu'un espace réservé aux lesbiennes est hétérophobe ?
Tu oublies un détail dans ta comparaison, que tu le veuilles ou non tu appartiens au départ au groupe dominant et si ton statut de trans te prive pour une grande partie des prérogatives de ce groupe, tu as le choix ! (A moins bien-sûr d'envisager la question sous un angle naturaliste ?)
Mon intervention concernait plus particulièrement la non-mixité pratiquée au sein des mouvements féministes radicaux et tu n'es pas sans savoir que le féminisme radical est politiquement antagoniste à la démarche trans, quand les radicales revendiquent plutôt que sa multiplication, l'éradication pure et simple des notions naturalistes/essentialistes de sexes/genres la démarche trans est légitimement perçue comme une contribution à ce système de classification binaire patriarcal.
Politiquement le féminisme radical et le transsexualisme sont en réelle contradiction. En quoi la position des radicales aurait moins le droit d'être défendue que celle que tu défends ?
Les deux positions ont tout autant le droit de s'exprimer.
Enfin, parler des féministes radicales comme d'une catégorie dominante c'est audacieux :-)
Prenons l'exemple de la prostitution, si tu défends une position réglementariste, te viendras-tu à l'idée d'exiger de participer à des mouvements abolitionnistes en tentant par conséquent de leur imposer ton point de vue ?
Si les deux positions peuvent se rencontrer et débattre, chacune à le même droit de s'exprimer et d'être défendue. Le choix de la non-mixité est aussi pour les féministes radicales l'expression de ce droit.
" Sinon dans le débat qui a suivi cet atelier (présenté dans ce billet) y'a eu une ou deux interventions qui faisaient le rapprochement entre ce que vivaient les lesbiennes Fems et MtF (ou en tout cas certaines), et c'est un truc que je ressens aussi et je trouve qu'il y aurait vachement plus d'intérêt, plutôt que de prétendre que les lesbiennes ont toutes le même truc en commun (et de virer les trans parce qu'elles l'auraient pas), de discuter des différences et des points communs entre les différentes identités lesbiennes, par exemple la façon différente de subir la lesbophobie entre une butch, une fem, une transgouine (qui peut être aussi fem ou butch, d'ailleurs), les intersections selon les critères de race, d'âge, de beauté, etc., etc."
Encore une fois les deux démarches ne s'annulent pas, elles s'ajoutent.
Je ne dis rien d'autre.
«Considères-tu en revanche qu'un espace non mixte réservé aux seules femmes racisées est raciste ?
Qu'un espace réservé aux lesbiennes est hétérophobe ?»
Non. Par contre je pense que ce serait absolument inenvisageable qu'une femme blanche se pointe à un espace non-mixte "femmes" et qu'on lui dise "désolée, c'est réservée aux femmes racisées". Et si c'était le cas, la blanche ferait un scandale, qu'on prévient pas, que c'est une honte et tout ça. Même chose pour un espace lesbien. (Et pour les trans : une femme bio qui viendrait à un espace non-mixte «femmes» et à qui on dirait «oui, mais c'est que les femmes trans en fait, ça nous semblait évident» c'est juste pas pensable)
Parce que c'est des catégories opprimées, et pas le groupe dominant, et que du coup elles peuvent pas se permettre ça.
Par contre c'est tout à fait envisageable qu'une femme trans fasse deux heures de transports pour aller à un débat en non-mixité "femmes" qui l'intéresse, pour au final se retrouver à la porte parce que "non-mixte femmes, c'est evident qu'en fait c'est non-mixte femmes bio".
Et ça, c'est transphobe, tout comme un bar qui se dit "non-mixte gay" et qui en fait met à la porte les gays qui sont pas blancs est raciste.
«Tu oublies un détail dans ta comparaison, que tu le veuilles ou non tu appartiens au départ au groupe dominant et si ton statut de trans te prive pour une grande partie des prérogatives de ce groupe, tu as le choix !»
Sur le choix, la logique veut quand même que si transitionner est un choix, tu fais aussi le choix de ne pas transitionner dans l'autre sens.
Par ailleurs je suis un peu sceptique sur le choix : je veux dire, être trans c'est rarement se dire "oh youpi, je vais tout plaquer pour changer de sexe parce que c'est fun". Je veux dire par là que si je m'étais construite comme un mec bio standard, ben je pense que j'aurais pas transitionné.
Cela dit, pour l'exmeple de "venir d'un groupe dominant", ben peut-être, mais c'est aussi le cas des lesbiennes qui ont été hétéro jusqu'à 45 ans. En général on les accepte quand même.
Sinon pour le féminisme radical, personnellement je me considère aussi comme féministe radicale, comme pas mal de copines, et en l'occurence tu me reprochais de vouloir imposer une définition, mais là je pense que c'est toi qui le fais (après ça serait un autre sujet la taxonomie des féminismes, mais je pense pas que le féminisme radical se limite à Janice Raymond et Sheila Jeffreys)
Par ailleurs quand tu dis «la démarche trans est légitimement perçue comme une contribution à ce système de classification binaire patriarcal.», ben je pense personnellement que c'est la vision de certaines personnes cisgenres de la démarche trans qui est perçue comme telle. Moi en tant que trans je vois pas trop en quoi c'est incompatible avec vouloir lutter pour la suppression du genre. (Mais bon y'a un certain historique des dominantEs de parler à la place des dominéEs.)
«Enfin, parler des féministes radicales comme d'une catégorie dominante c'est audacieux :-)»
Je parle des personnes cis (ou bio, si tu préfères) comme d'une catégorie dominante. Donc oui, les féministes radicales qui sont aussi "bio" sont dans cette catégorie dominante. Mais d'un autre côté, ce n'est pas le cas des féministes radicales trans.
Du coup je vois pas trop pourquoi tu te focalises sur les féministes radicales.
«Le choix de la non-mixité est aussi pour les féministes radicales l'expression de ce droit.»
Je trouve un peu relou ta façon de me présenter comme attaquant sans cesse la non-mixité, alors qu'en fait, tadaaa, la plupart du temps je me retrouve à devoir la défendre (qu'elle soit par des féministe radicales ou pas, par ailleurs) parce que oh la la c'est communautariste, ghettoïsant, du repli sur soi etc.
Tout ce que j'attaque,c'est quand cette non-mixité est transphobe et qu'on sort «oh la, toi t'es pas une vraie femme, tu rentres pas». Mais c'est la transphobie que j'attaque, pas la non-mixité.
Après si y'a des femmes bios qui tiennent absolument à se réunir sans qu'il y ait des vilaines trans à l'allure bizarre, je vais pas les embêter spécialement. Mais si c'est tellement important pour elles qu'il y ait pas de trans, je pense pas très compliqué de se dire «non mixte femmes bio» et pas «non mixte femmes».
Mais le problème qu'il y a derrière ça, c'est le terme bio ou cis, qui revient, mon dieu, à définir le groupe dominant. Et ça, ça va pas du tout, parce que le dominant est neutre : unE hétéro n'a pas besoin de dire qu'il/elle est hétéro, il/elle est juste "normalE".
Une femme cis ou un homme cis n'a pas besoin de préciser ce
terme : c'est juste une femme et un homme. Par contre, une femme trans ou un homme trans, faut toujours leur coller ce terme, parce que, ben, elle et lui, c'est pas vraiment une femme et un homme.
Je vais juste te répondre là dessus car pour le reste je n'ai pas le temps et finalement cet argument est notre principal point de divergence, tant qu'on restera en désaccord sur ce point aucune chance de parvenir à nous entendre sur les autres :
"Sur le choix, la logique veut quand même que si transitionner est un choix, tu fais aussi le choix de ne pas transitionner dans l'autre sens."
Sauf que étant née femme, j'aurais beau, si l'envie m'en prenait, me coller un gode dans le pantalon, une moustache et me revendiquer homme, je ne suis pas certaine que cela suffise à me donner accès aux prérogatives des hommes. Donc non, nous n'avons pas le même choix.
«Sauf que étant née femme, j'aurais beau, si l'envie m'en prenait, me coller un gode dans le pantalon, une moustache et me revendiquer homme,»
Bon, ce genre de remarque est plus que limite pour parler d'une transition féminin-vers-masculin.
Maintenant, effectivement, si tu vois un FtM comme une fille avec un gode dans le pantalon qui se met une fausse moustache, je comprends qu'on soit pas d'accord.
«je ne suis pas certaine que cela suffise à me donner accès aux prérogatives des hommes.»
J'avais assisté il y a un an à une conférence d'un féministe trans qui expliquait justement les contradictions entre son identité féministe et le fait de se voir donner accès, ben oui, à certaines prérogatives des hommes (certes de manière plus fragile qu'un homme cisgenre, puisque si on lui demandait sa carte de sécu il pouvait se prendre beaucoup de transphobie et de sexisme dans la gueule)
Je trouve pas de texte là-dessus en ligne, dommage, mais sur ce sujet, il y a une étude par rapport au travail http://www.allacademic.com/meta/p_m... qui parle un peu de ça. La conclusion est assez intéressante puisque ça montre que c'est aussi une intersection d'oppressions : si les FtM hétéros et blancs ont souvent accès au privilège masculin (plus d'autorité par exemple), ça va pas être aussi simple pour un trans noir (à qui on va reprocher d'être menaçant et agressif) ou ostensiblement gay.
Toujours sur le travail, il y a aussi cette étude concernant les évolutions salariales avant/après transition : http://community.feministing.com/20...
Tu es une femme, lesbienne, féministe radicale...
Cette volonté de réinvestir le sens des mots me pose question.
Tu es féministe radicale pourtant la plupart de tes liens concernent des mouvements qui en sont très éloignés voire radicalement opposés, des mouvements qui défendent notamment une position réglementariste en ce qui concerne la prosti, position incompatible avec le féminisme radical, et qui appartient au contraire à un "féminisme libéral" -inutile d'ergoter sur "la taxonomie des féminismes" les mots ont un sens, d'ailleurs pour les féministes américainEs notamment, il n'y a pas de confusion sur le sujet- .
L'homosexualité n'a pas grand chose à voir a priori avec le genre
Donc lorsque tu te définis comme lesbienne, je ne comprends pas politiquement ta démarche et j'ajoute même qu'elle me pose problème, j'y vois un risque de dépolitisation, de neutralisation... Ces extrapolations terminologiques posent un voile sur certaines problématiques et dans ce genre de démarche politique globalisante l'histoire a démontré que les lesbiennes avaient bien plus à perdre qu'à gagner.
Enfin à ta guise, tu peux réduire mon propos à de la transphobie, mais sache si ça peut te rassurer que je suis beaucoup moins transphobe que misandre.
Bon, je vais m'éloigner quelques temps de toute connexion donc excuse moi si j'abrège cette discussion.
tout cela me rappelle qu'en définitive que
- nous nous côtoyons pour l''essentiel, y compris aux Ueeh que par camps retranchés et concepts barbelés par les discriminations, divisions, cloisonnements...
- que le féminisme cisgenre et essentialisme a toujours eu honte du féminisme queer et, en particulier, nous a toujours violenté suivant le modèle d'oppression violemment combattu.
Perso, je ne fréquente pas "d'espaces", uniquement des personnes, ce qui a toujours été notre credo à SC.
Mauvaise Herbe:
«Enfin à ta guise, tu peux réduire mon propos à de la transphobie»
Ben je me bornerais juste à constater que ça me fait un peu la même impression que pour beaucoup de discussions que j'ai eu à ce sujet, où au final le propos devient de plus en plus clair avec les mecs trans qui sont des filles qui mettent une fausse moustache et un gode et les filles trans qui peuvent pas être lesbiennes.
Cela dit, c'est vrai, je ne suis pas américaine (même s'il me semble que j'étais à peu de choses près sur les positions de quelques féministes radicales américaines, comme quoi, même là-bas) , et pour moi «radical» ça fait référence à la racine, c'est-à-dire s'attaquer au patriarcat et à la division en opprimées et oppresseurs en prétextant un détail anatomique.
Après si être radicale c'est forcément avoir des positions hyper-tranchées sur la prostitution, considérer que les filles qui utilisent des godes sont pas de vraies lesbiennes, ou considérer que les MtF «infiltrent» le féminisme et que les FtM sont des traitres à leur genre, effectivement ...
Mais d'un autre côté, je suis aussi communiste sans être stalinienne.
"Pour ma part, je pense que la non-mixité est une question politique et doit donc se baser sur le fait de partager une oppression commune ou pas."
Dsl mais je ne suis pas du tout d'accord sur cette conclusion.
Dans une mouvement d'opinion (ici féminisme), ce qui compte est l'adhésion ou non à l'opinion directrice du mouvement (le féminisme ou une certaines idée du féminisme).
Je t'accorde volontiers que regarder l'oppression est bien le moins pire dans le genre. Mais ça reste identitaire. C'est comme si on autorisait uniquement les noirs, ou ceux partageant l'oppression raciste, à participer au mouvement anti-raciste. Non ce qui compte est la prise de conscience de cette oppression et la volonté de la combattre. Je rappelle que les femmes subissent l'oppression sexiste mais que peu sont féministes. L'oppression n'est pas l'opinion.
Un groupe féministe, qui plus est anti-sexiste, doit uniquement regarder le partage ou non de cette idée. Sinon c'est justement faire la discrimination censée être combattue par le groupe.
Voir aussi : http://membres.lycos.fr/crisyaves/n...
Je voudrais aussi rebondir sur la distinction sexisme vs transphobie. Pour moi, les ressorts principaux sont les mêmes, les spécificités sont seulement aux extrémités. Il va de même pour toutes les LGBTIphobies. Cette question répond aussi à l'idée que les groupes non-mixtes peuvent seuls répondre à des questions spécifiques ou n'ont pas à répondre à d'autres questions puisque spécifiques et que du coup n'ont pas à intégrer les personnes qui les représentent. Ces questions ne sont pas si spécifiques. En fait un féminisme qui évacue la question trans' me semble complètement à coté de la plaque. Le cœurs du problème sexiste implique tant les sujets féministes habituels que la transphobie (et LGBIphobies). On ne peut pas parler concrètement des question de libre disposition de son corps ou de son état civil en excluant les (questions) trans'.
"pour les fans des organes génitaux, le plus important est de ne pas avoir de pénis"
Ce qui montre qu'en fait tout est une question de sexisme.
C'est flagrant avec la LGBphobie. Considérer que Paul mais pas Virginie peut aller avec Monique, c'est manifestement traiter différemment / moins favorablement (selon la définition choisit pour la discrimination) une personne par rapport à une autre dans les même condition, selon un critère de sexe (ou genre). C'est donc par définition sexiste.
Pour la transphobie, il en va de même. C'est un des piliers de base du sexisme qui est tout à la fois sexiste au sens restreint mais aussi LGBTIphobe. A savoir la normativité binaire qui assigne un genre (un rôle, une place dont il ne faudrait pas sortir) en fonction des organes génitaux externes observés à la naissance ou à l'échographie. Tout ce qui ne correspond pas à cette assignation est oppressé pour r-entrer dans le rang ou à défaut être exclu et invisibilisé. Ce rôle comprend le sexe du partenaire autorisé. Un trans' déroge évidemment à cet ordre coercitif (le plus souvent le genre au moins ne correspond pas à celui assigné). Les intersexués sont assignés également après avoir été visiblement normalisés. Tout ceci est une seule et même question et rejoint celle de la libre disposition de ce qui est personnel (censé être une question primordiale du féminisme).
Le passage que je cite fait met aussi en lumière ce lien. Ici c'est avec la question des mutilations génitales dont la principale motivation en est encore cette normativité binaire. Quand des personnes (féministes ou non) prétendent qu'une femme se caractérise par l'absence de pénis, c'est ni plus ni moins la même logique que celle de l'excision et plus généralement des mutilations génitales. Cette logique c'est : "Le pénis est éminemment masculin, c'est à dire que ça doit être exclusivement réservé aux hommes. Un clitoris doit donc être retiré parce qu'évoquant trop un pénis. Idem dans l'autre sens, Le vagin et tout ce qui est interne ou recouvrant (fourreau) doit être exclusivement réservé aux femmes, donc les prépuces doit être retiré aux hommes." Quand aux USA on réduit ou le plus souvent enlève totalement le clitoris jugé trop gros ou visible des nourrissons, on est à la limite de la question de mutilation des IS. Il s'agit toujours de normalisation est de préservation voire renforcement du clivage des organes génitaux (y compris au niveau symbolique). Et dire "le plus important est de ne pas avoir de pénis" revient (presque ?) à justifier voir prôner l'excision.
"Mon intervention concernait plus particulièrement la non-mixité pratiquée au sein des mouvements féministes radicaux et tu n'es pas sans savoir que le féminisme radical est politiquement antagoniste à la démarche trans, quand les radicales revendiquent plutôt que sa multiplication, l'éradication pure et simple des notions naturalistes/essentialistes de sexes/genres la démarche trans est légitimement perçue comme une contribution à ce système de classification binaire patriarcal."
Accusez les autres de "une contribution à ce système de classification binaire patriarcal" quand on exclu des personnes en fonction du sexe de naissance, c'est un peu gros. La majorité des trans' sont binaires, certes, de même que la plupart des femmes. Mais quand on est féministe anti-essentialiste, le fait d'être également trans' ou de poser les questions trans' n'est pas une "contribution à ce système de classification binaire patriarcal". Au contraire ça pose plutôt les questions de libre disposition de son corps et de sa vie.
"Politiquement le féminisme radical et le transsexualisme sont en réelle contradiction. En quoi la position des radicales aurait moins le droit d'être défendue que celle que tu défends ?"
S'il y a contradiction, c'est de la part des mouvements qui se mettent eux-mêmes en opposition au mouvement d'opinion trans'. Et dans ce cas leur position aurait moins le droit d'être défendue puisque les trans' anti-sexistes font au contraire le lien et ne se mettent pas en opposition aux idées anti-sexistes.
Bon comme t'as fait un long post je mets encore plus de temps à répondre que d'habitude ('fin, les fois où je réponds)
En fait y'a surtout sur la non-mixité que je veux répondre (même si on en avait déjà discuté sur SC) : pour moi il s'agit pas de dire que les mecs peuvent pas être féministes par exemple, ou que les hétéros peuvent pas participer aux revendications LGB, ni d'ailleurs que toutes les femmes seraient féministes.
Simplement, je pense que par moments ça peut être bien de se retrouver entre personnes subissant une oppression donnée, qu'il s'agisse du sexisme, du racisme, de la transphobie, etc., histoire de pouvoir échanger sur le vécu, de pouvoir prendre confiance en soi, etc.
Le dernier exemple où j'ai vécu ça c'était un petit stage d'auto-défense féministe en non-mixité trans, ben je pense qu'être entre trans par moment ça aide aussi clairement à un peu plus oser me lâcher sur certains trucs, à pas m'auto-censurer sur d'autres, à prendre conscience de certaines choses en échangeant avec d'autres personnes, etc., et du coup ben aussi à plus pouvoir participer en dehors de cette non-mixité.
Pareil pour d'autres formes de non-mixité : j'avais trouvé vachement libérateur de pouvoir discuter entre gouines de la façon dont on se sentait parfois coincées dans les milieux féministes hétéros, y compris de pouvoir exprimer on va dire une certaine rancoeur sans avoir peur de blesser des gens ou de se faire mal voir.
Après pour moi la non-mixité c'est un outil dans un espace-temps donné, et pas un idéal qui serait libre de toute oppression (parce qu'il y a aussi de l'oppression entre filles, entre gouines, entre trans, faut pas se voiler la face). Il s'agit pas de dire que c'est l'outil idéal et que tout le monde doit s'y retrouver, mais que pour certaines personnes ça peut être cool à un moment donné.
Nous sommes d'accord.
Des espaces non-mixtes pour certaines problématiques OK.
Par contre quand on revendiquent une volonté de discution voire activisme anti-sexiste, c'est une erreur fondamentale de discriminer les entrées, interventions. Ou encore de vouloir exclure la question (par ex trans ou homo) du débat, qui y perdrait toute coérance.
Cris
Attendez, je prends le train de cette discussion en marche, j'ai pas tout suivi ni lu, mais j'ai une question..
Posons cela comme une hypothèse :
Je serais une femme ... bio... de naissance, oublions les conditionnements, etc.., il se trouve qu'arrivée au moment où mes instincts sexuels et romantiques se lancent sauvages dans la nature, je fais le constat que je suis attirée par les femmes bio, plus c'est bio plus j'aime, je pense donc logiquement être lesbienne, je le vis bien pendant des années mais subitement on me propose un corps de trans MversF et donc une âme, une personnalité sous les yeux, cette trans est folle de moi, et elle est très intéressante, à priori belle mais quelque chose cloche, et hélas je n'en veux pas, je ne la trouve pas attractive, même si elle pense avoir une âme de femme à l'intérieur, certes je reconnais et apprécie cette âme, mais c'est pas assez attractif, je la ressens encore en homme, féminin certes mais homme, donc globalement je ressens un corps de femme non bio sans même avoir à la toucher, et pourtant cette trans ne demande s'est faite en plus opérée et ne demande qu'à être une femme lesbienne et à être avec moi, hélas cette désepérée ne m'attirerait pas car il se trouve que je ressentirais la différence d'âme bio avec une âme non bio au départ. Que faire ?
Je me dirais que c'est malheureux mais que des lesbiennes femmes bio moins 100 % focalisées sur lesbiennes bio ou sur femmes bio disons que moi pourraient toujours être attirées par la personne trans, et la leur laisserait donc en pâture... Elle se suiciderait sans doute !
Bon maintenant voici la question : si une âme de trans MtF lesbienne est malheureusement reconnue comme non-similaire à femme bio par la lesbienne bio, peux-t-on et doit-on envisager une nouvelle chirurgie restauratrice mais de l'âme cette fois ou c'est pas possible ??? Est-ce que la lesbienne trans devra toujours se contenter de relations avec d'autres lesbiennes trans à assumer encore qu'elles soient attirées par elles, des bi, ok non pardon des lesbiennes bio plus sympa mais plus rares que l'autre en question, mais en tous cas faire une croix sur la femme de sa vie sur ce simple mais radical point de divergence portant non pas sur ce que la trans ressent être mais sur ce que l'autre ressent qu'elle est.
De même voilà notre même lesbienne bio qui n'arrive pas à ressentir cette connection avec les trans lesbiennes, qui se retrouve nez à nez au cours de ses pérégrinations avec un trans Fvers H, pire pas encore transformé et devinez quoi, elle en tombe amoureuse, c'est d'ailleurs réciproque, youpi, pas comme dans l'autre histoire mais la lesbienne bio ressent toujours cette Ft H hétéro (mais il se trouve que ce FtH n'aime que les lesbiennes bio comme il les aimait déjà avant en fait) comme encore une femme et encore une lesbienne et la lesbienne bio veut empécher le massacre... Ce qui n'est pas du goût de l'autre..
Comment aimer l'hétérosexualité relative qui résulterait du changement de sexe ? Ame ressentie comme toujours féminine, corps et coeur de la personne offert certes, mais corps mutilé tragiquement des meilleurs attributs et simulant un corps d'homme. Remarquez la lesbienne bio aime les femmes poilues et à petits seins, et même adore les stone butches qu'elle retourne souvent en plate butch, mais quand même...
Elle se fait larguer par la FtM devant son insistance à la persuader d'aimer ce qu'elle est en bio, malgré tous ses talents.
Devrait-on alors envisager une chirurgie de l'âme de la FtM, automatiquement hétérote vers FtMtF pour qu'elle soit enfin lesbienne n.. de Dieu, ou une chirurgie de l'ame de la lesbienne de LtH, lesbienne vers hétéro ?
Ou alors on essaie pas de sauver ce couple là et toutes les autres chirurgies ou absences de chirurgie traumatisantes ou réparatrice sont alors possibles... FtMtoG (gay).
Et moi je vous le demande, hein, on pourrait pas faire les choses plus simples, huh ?
Dans quelle mesure on peut être sûre que c'est pas parce que la personne trouve plus acceptable la sexualité à condition qu'elle décide au départ de changer de sexe ?
Non,pardon je la refais:
Dans quelle mesure on peut être sûr ou pas que l'idée que se fait le trans de la sexualité la plus belle (mettons hétéro avec son propre corps plein de poils et avec une bite s'il est avec une femme) lui vient pas en droite ligne des préjugés de la société ?
Non c'est pas ce que je veux dire...
Qui a commencé dans le cas des trans pour leur permettre de dire qu'ils vont changer de sexe, l'influence de la sexualité, l'idée qu'ils s'en font, ou l'influence de l'idée qu'ils se font de leur corps, bref l'oeuf ou la poule, qui est venu en premier, sexualité ou corps, c'était cela ma question.
Merci d'une réponse rapide et percutante !
Je suis désolée, mais pour les questions sur les âmes, je crains de ne pas pouvoir aider : je suis matérialiste.
Et de la même manière, je pense que notre individualité ne se contruit jamais en dehors de la société, qu'on soit trans ou pas.
Après si le sujet trans pose des questions existentielles à des personnes cisgenres, je le conçois et je peux compatir, mais je ne pense pas qu'ici soit le bon endroit pour y demander des réponses.
Chèr. Ellie,
Désolée d'importuner dans ton blog et je sais que ma première intervention était sur le ton du mauvais humour un peu agressif, je t'en demande pardon, mais voilà c'est mon style et si tu veux bien encore continuer la discussion... Parce que je te sens faiblir là. A moins que tu ne ménages tes forces pour te préparer à la bataille.
En plus tu serais une lesbienne, dis-tu, je ne suis sûrement pas draguable moi-même, parce que je suis une vieille mocheté méchante et pas sympa, mais en tant que lesbienne, attention, tu fais partie de mes potentiels sujets de convoitise, serais-tu capable ou non d'induire ce début de désir qui invariablement arrive quand deux lesbiennes se rencontrent... ?
C'est effectivement un désarçonnement total que je ressens avec les trans et à cause de ce désarçonnement je n'emploierais que des pronoms et adjectifs neutres pour parler de vous.
Après tout, on ne m'a jamais demandé mon avis pour m'appeler ELLE, quand ce n'est pas Madame, alors que je suis une lesbienne, une espèce à part, socialement, amoureusement et dans la façon dont je me représente ma personne mais objectivement avec des organes génitaux et tout ce qui va avec dans le corps qui est de sexe femelle oui, et que j'entends surtout pas couper ou polluer par de la testostérone.
Pourquoi ne pas faire une place à ce désarçonnement des non-trans alors que les trans entendent bien se faire accepter, se faire intégrer dans une identité que nous avons toujours eu l'habitude de voir sous un autre jour disons et veulent avoir leur place auprès de nous dans nos combats, nos vies privées, nos miroirs, comme si i.s et ell.s étaient nous ou nos partenaires habituels.
Les trans qui pourraient être des partenaires potentiELLES pour moi sont les plus troublan... et m'amènent à ne pas éviter de me positionner. C'est à dire F->H aimant les F, H->F aimant les F.
Il va sans dire que si l' ... et l'autre me demandent si ... ont une chance avec moi après avoir changé de sexe, je leur dis de suite que noooooon, pour l'1, pas la peine de se donner la peine de changer de sexe car de toutes façons ... ne m'attirerait pas, par contre plus on est de femmes et de personnes qui se coupent les couilles et vivent une expérience de femme et aiment encore les femmes, mieux c'est, donc je dirais peut-être vas-y si ça te fait plaisir et fait pas trop mal (ouïe) , ce serait pas très sympa, et quant à l'autre, qu'elle ne change surtout pas de sexe car je vivrais intimement sa transformation, m'identifiant à elle objet de mon désir et miroir de moi-même, surtout si elle aime les femmes, et je ressentirais alors une énorme trahison et un gâchis (là ça ferait encore plus ouïe ouïe et oh quelle horreur...). Je me dirais c'est con après son changement, elle ferait mieux de coucher avec des hommes puisqu'elle les aime au point d'avoir amoché notre corps comme le leur ! Je dois dire que plus je lis de blogs ou je vois des F->H, comme Thomas Beatie, plus je sens la colère et le dégoût monter en moi.
Il faut des gens francs pour le dire, donc je le dis. Or je ne suis pas raciste, je suis contre les préjugés et les exclusions.
Mais les hommes, certaines lesbiennes ne peuvent pas les piffer, nulle part, ni dans leur lit, ni comme copains, ni esthétiquement, etc, etc.. c'est bien connu, on est de sacrées misandres, j'espère que tu savais?
Alors que se passe-t-il donc ?
Je pars pourtant à l'information sur les trans seulement pour apprendre, pour leur faire une place dans ma vie, pas pour les dénigrer, les insulter, et les rejeter, non, non. Et je sais bien ce que cela fait d'être rejetée. Un trans vit évidemment tellement de choses qu'il ne sera jamais un ennemi non plus, il a logiquement l'esprit ouvert et c'est affreux de rejeter une personne qui passe par tant d'épreuves (j'ai une énorme admiration pour leur courage dans leurs transformations). Cela me fait apprendre plus sur moi-même aussi : comment vois-je les trans, qu'est-ce que cela remue, révêle en moi..
Et entre parenthèses, bien sûr que ces personnes n'en ont rien à foutre d'être mon amante potentielle, je sais bien aussi qu'elles disent qu'elles font ces changements pour elles-mêmes et peu importe si c'est plus difficile après de trouver des partenaires.
Note-bien ce n'est pas de la haine, c'est du dégoût devant la trahison et la mutilation. C'est bien le propre des hommes de trahir les femmes cependant... Ces F->H seraient-... des hommes ?
Alors il faudrait que j'en rencontre en vrai, mais jusqu'à présent, je n'ai rencontré.s en chat sur internet que des trans-vers-h qui me paraissaient terriblement pas autre chose que des femmes dans ce que je devinais d'elles.
Autre chose, tu es matérialiste, mais c'est toi qui a parlé d'âme, ou j'ai fait une méprise ? Une âme de F emprisonnée dans un corps d'H. C'est en tous cas un classique de dire cela pour les trans.
Ne penses-tu pas que l'âme de femme, ou disons l'essence de femme ou d'homme dans le mauvais corps, ce ne serait pas en réalité le désir d'être femme ou homme, pas l'essence donc, mais juste le désir d'être ?
Et je ne comprends pas ce que tu dis quand tu dis que notre individualité ne se construit jamais en dehors de la société... Si tu pouvais expliquer mieux.
Je vais en tous cas te donner mon propre exemple trans, cette identité de garçon donc, s'est construite par rapport à la société et un seul regard a suffi à déconstruire 15 ans de ce que je croyais mordicus être mon identité.
En effet, surprise, surprise, j'ai souhaité moi aussi changer de sexe de fille vers homme, mais attention mon identité de fille n'avait jamais existé dans ma tête, donc disons pour simplifier que depuis toujours, 3 ans pour les premiers souvenirs, je pensais être un garçon.
J'étais chassée des endroits pour garçons, je pensais faire tout comme les garçons, disons que naturellement la place donnée aux garçons par la société, je m'y reconnaissais, la désirais plus que tout.
Mais pas seulement, dans ma tête, j'avais un pénis et je me disais, mince, quand est-ce qu'il va pousser. J'avais l'image approximative d'un pénis dans ma tête, comme un tube de chair, et pourtant de ma vie je n'avais jamais vu de pénis.
De plus au moment où mes seins ont commençé à pousser, grosse gêne et en cachette de mes camarades, je les ai bandés, j'en avais rien à faire de ce corps de femme, j'avais un corps qui refusait le corps biologique que la nature me donnait.
Je me peignais, je m'habillais comme un garçon, pour moi évident que les chromosomes que je laissais en touchant un objet avec ma transpiration étaient XY.
J'aimais les femmes, j'achetais Homophonies, mais ne me reconnaissais pas en lesbienne, normale j'en avais pas vues.
Non il fallait que je change de sexe ! C'en était devenu une obsession, depuis l'age de 6 ou 7 ans et si je n'arrivais pas à changer de sexe, ma vie n'avait aucun intérêt, c'est comme si ce changement était un oeuf que j'aidais à éclore dans mon propre corps et il fallait que cela se fasse et jy pensais chaque jour.
On est arrivé à 1983, j'avais 17 ans, le bac en poche et parti. à Paris (je n'ai jusqu'à 18-20 ans jamais accordé les participes passés et les adjectifs me concernant qu'au masculin, j'ai stoppé de vouloir changer de sexe à 17 ans mais il m'a encore fallu bien 2-3 ans pour intégrer mon identité de lesbienne et donc de femme).
Je suis arrivé. à la Maison des Femmes, repère de lesbiennes camionneuses et féministes, pétroleuses, radicales, enfin ce genre-là, à l'époque.. Strictement NON-mixte.
Mais elles organisaient un débat unique sur les transsexuell.s H->F, lesbiennes. J'ai décidé d'y venir par curiosité. A la porte, ouf, surprise, des mecs, et imposants encore, je les piffais toujours pas à l'époque, je précise, comme aujourd'hui...
Mais en écarquillant les yeux, ce sont des femmes, ce devrait en être, je repère ce que je vais désormais m'habituer à repérer pour en être sûre, un peu de sein peut-être, une courbe de hanche, la limite des cheveux, la taille, quelque chose dans le regard, tout cela ou un de ces éléments seulement, ou encore comme une présence une connection, cela tient à un rien, c'est pour cela Elie, je te le dis, je suis une spécialiste en femmes cachées.
A l'époque très facile de participer au débat, quand toute timide, j'ai dit pourquoi je venais, je me suis retrouvée propulsée à me présenter après l'ancien parachutiste, marié, 2 gosses, divorçé, ayant changé de sexe et maintenant avec une femme (je les trouvais aussi moches sa partenaire et lui). J'allais donc ouvrir la bouche, quand une femme immobile, en jeans, les cheveux à la Louise Brooks, à la figure volontaire, un rien masculine dans le regard et dans l'aspect général, ayant la main posée sur la cuisse d'une autre, me regarde droit dans les yeux, des yeux d'oiseau de proie qui me sondent, me provoquent et prennent langoureusement et fermement possession de moi... Dans ma tête il y avait : Je suis un homme, ou peut-être je suis une transsexuelle en devenir... C'est cela qu'il fallait que je dise. Et tout ce que j'ai pu articuler c'est : Je suis une ... (silence de 2 secondes!)... lesbienne !
Et j'ai déclenché une hilarité générale.
Puis j'ai pu un peu expliquer pourquoi donc...
Et oh miracle, presque 15 ans d'une autre identité, chérie, tombaient et je renaissais en femme pour la première fois.
Et cela s'est fait en un regard
J'en étais encore toute sonnée et les bribes d'identité de femme m'apparaissaient quand j'ai suivi le soir même la lesbienne en question qui était meneuse de groupe dans la discussion de son groupe dans lequel elle m'intégrait.
J'en étais très amoureuse et très attirée sexuellement, fascinée aussi, mais elle a continué à coucher avec tout Paris, sauf avec moi (l'age sans doute parce que c'était pas les scrupules qui l'auraient étouffée).
Quand j'ai passé 18 ans, elle a essayé de me mettre cette fameuse main sur le genou quand elle me ramenait dans sa 4L à la station de métro et de m'embrasser, j'ai bien sûr sursauté et elle a dû prendre cela pour un refus, mais le contact de ses lèvres pendant une seconde était froid comme de la glace (et pourtant Dieu sait que je suis lesbienne mais je ressens cela si je n'ai rien pour une femme au départ et à dire vrai, je n'ai rien pour les Dom Juan, je suis une incurable romantique). Je pense après coup qu'elle a été non pas un pur objet de désir mais mon identité, mon miroir, une force, une personne à laquelle je pouvais m'identifier et aussi succomber et qui voyait mon identité de lesbienne et de femme où je ne l'avais jamais vue avant.Les deux identités mâles et femmes semblaient incompatibles. La mâle est tombée d'un coup comme si elle n'avait jamais existé.
C'est pour cela que je pense qu'avant ce n'était que du désir d'être un homme tourné à l'obsession et qui avait pris tout l'espace de ma tête, je m'étais convaincue que c'était une essence, que j'étais un homme.
Et heureusement ça a pu passer comme un chateau de cartes qui s'éffondre.
Heureusement pour moi, car j'ai pu avoir les amantes que je voulais (ou presque) pleinement profiter de mon corps et même goûter à des joies de cette identité de femme.
Et j'ai reconnu la masculinité, qui est au fond la différence, la liberté, le culot de prendre ce qu'on veut comme un homme, au fond de moi seulement comme une donne, une particularité partagée avec les autres lesbiennes (autre signe de reconnaissance!) et avec les femmes au fort caractère mais pas liée au corps. L'identité femelle, elle, a été vécue dans l'acceptation pleine de mon corps, dans les variations plus ou moins masculines, plus ou moins lesbiennes du corps femelle, dans la joie du désir et les potentialités de ce qui est plus doux ou plus dur, dans les problèmes posées pour une lesbienne par ses douleurs et ses faiblesses (règles, fragilité) et par sa toute-puissance (pouvoir donner la vie) qui ne sera pas forcément utilisée, dans la stigmatisation aussi par la société.
Si j'ai choisi l'identité féminine, c'est qu'elle avait plus d'avantages que d'inconvénients, et si j'ai choisi cela veut dire aussi que l'identité c'est beaucoup ce qu'il y a dans notre tête.
C'est pour cela que le gâchis du corps féminin et la trahison vers le masculin me fait mal chez les trans (F->H qui aimaient et qui aiment encore les femmes) si je me dis qu'elles vivent peut-être la même histoire que jai vécue et qu'elles pourraient changer lors de circonstances spéciales.
Si tout est dans la tête.
Quand même mieux de ne pas changer de corps, mais de changer encore une fois d'identité.
Elie, pour parler d'autre chose, quelle est la femme de tes rêves ?
«Parce que je te sens faiblir là. A moins que tu ne ménages tes forces pour te préparer à la bataille.»
Non, c'est juste que je trouve que ce n'est vraiment pas le bon endroit et que je ne pense pas être la bonne personne non plus pour discuter des troubles que peuvent te causer les personnes trans (MtF ou FtM).
Si t'es dans un vrai questionnement, je pense vraiment pas que les commentaires d'un blog soient le bon moyen de trouver des réponses, et je dirais la même chose à quelqu'un qui serait en début de transition et avec qui j'aurais pour le coup un vrai vécu commun, parce que par ce moyen là je le sens vraiment pas.
Tout au plus je peux te suggérer de pas prendre ça trop personnellement : c'est pas dramatique de pas être attirée par tout le monde, ça change pas leur identité ni la tienne ; quant aux FtM, peut-être simplement qu'ils ont pas le même vécu que toi, même s'il peut être proche, et que ce qui est le mieux pour toi (vivre une identité lesbienne) ne l'est pas pour eux. J'ai un copain qui voulait être une fille quand il était petit, et qui maintenant est pédé et n'a pas transitionné, ça veut pas dire que ça aurait été la bonne solution pour moi (et vice-versa).
waouh... les discussions entre trans sont toujours impressionnantes... ca me rappelle "le choix de Juliette". Je voudrais juste faire un ptit bravo à Ellie pour son site clair (mais un peu obscur) et pour ces discussions intéressantes. Ca tient quasi à de la philo, car au delà de l'"être", il y a le rapport avec les autres "êtres", et là le "paraitre" intervient... et forcément ca devient compliqué.
Perso, je pense qu'une des meilleures manières de réussir sa transition est d'être soi même... Cela dit, c'est évidemment plus compliqué que ca... ce serait trop facile sinon, et le monde serait peuplé de transsexuel(les) !